Przegląd Urologiczny 2006/1 (35) wersja do druku | skomentuj ten artykuł | szybkie odnośniki
 
strona główna > archiwum > Przegląd Urologiczny 2006/1 (35) > Rozmowa z ministrem zdrowia Zbigniewem Religą

Rozmowa z ministrem zdrowia Zbigniewem Religą

Fotografia 1
 

Panie Ministrze, lepiej być chirurgiem czy politykiem?

Prościej być chirurgiem. Chirurg sam podejmuje decyzje. W polityce, aby zrealizować swój cel, niestety trzeba liczyć się z różnymi układami, sferami wpływów, interesami różnych grup ludzi i manewrowaniem pomiędzy tym wszystkim. Ponieważ mam cel, który chcę zrealizować, dlatego jest to bardzo trudne. Uważam, że lepiej i przyjemniej jest być chirurgiem.

Czy teraz, po tych dwóch miesiącach urzędowania, Pan Profesor widzi tak samo system opieki zdrowotnej?

Bardzo dobrze, że ministrem zostałem tak późno, przeszedłem właściwie wszystkie stopnie i stanowiska w medycynie, łącznie z tymi kierowniczymi. Byłem przez wiele, wiele lat lekarzem praktykiem, lekarzem jeżdżącym w pogotowiu, chirurgiem w szpitalu miejskim, chirurgiem w Instytucie Kardiologii, w Akademii Medycznej, kierownikiem kliniki, rektorem, dyrektorem Instytutu. Te wszystkie stopnie i stanowiska to były kolejne doświadczenia dotyczące systemu opieki zdrowotnej. System znam z każdej strony: ze strony zwykłego lekarza i organizatora ochrony zdrowia. Na każdym z tych poziomów były inne problemy i ja je bardzo dobrze znam. Mogę powiedzieć, że znam wszystkie ułomności systemu opieki zdrowotnej. Te ułomności spowodowały, że dwa lata temu - nie myśląc o tym, że będę ministrem zdrowia - zacząłem zastanawiać się, jak ten system naprawić, by lepiej funkcjonował. Mam poczucie, że do pełnienia roli ministra zdrowia jestem świetnie przygotowany, ponieważ wiem, co chcę zrobić. To nie jest tak, że zostałem ministrem zdrowia i zastanawiam się, co ja będę robił. Wiem również, że na realizację moich planów powinienem być ministrem minimum cztery lata.

Rozumiem, że pogląd Pana Profesora na sytuację w ochronie zdrowia nie zmienił się.

Sytuacja jest fatalna, wymagająca bardzo gruntownej naprawy. Mój pogląd na sytuację w ochronie zdrowia nie zmienił się, taki był dwa lata temu, dwa miesiące temu, w dniu, w którym zostałem ministrem i dzisiaj.

A jeśli dzisiaj miałby Pan podejmować decyzję o wejściu do rządu, to byłaby ona taka sama?

Niekoniecznie taka sama. Wówczas na pierwsze zaproszenie do rządu też odmówiłem. Uważam, że powinienem być ministrem, ponieważ głęboko wierzę, że to, co proponuję, jest dobre dla opieki zdrowotnej. Jestem o tym przekonany, ale to nie jest równoznaczne z tym, że to zrealizuję. W tej chwili mówimy już o polityce i o przyzwoleniu istotnych sił politycznych na to, żeby tak się działo, jak ja chcę. Do końca takiej pewności nie mam, że takie przyzwolenie polityczne będzie.

Czy 7-letnia koncepcja naprawy systemu ochrony zdrowia, którą Pan Minister publicznie przedstawił, została już zaakceptowana przez rząd?

Wstępnie została zaakceptowana, ponieważ wszystkie moje propozycje zostały zaakceptowane przez premiera. Zdecydowana większość tych propozycji znalazła się również w jego expose. Dlatego mogę powiedzieć, że większość moich propozycji, a właściwie wszystkie moje propozycje zostały zaakceptowane przez rząd. Taka sytuacja jest dzisiaj. Natomiast nie wiem, czy w przyszłości rząd będzie miał odwagę wszystkie moje propozycje realizować. To pytanie jest wciąż otwarte.

A co będzie, jeśli któraś z propozycji nie będzie realizowana?

To będzie niedobrze dla polskiej służby zdrowia i polskiego systemu opieki zdrowotnej. Natomiast to może będzie dobrze dla mnie, poniewa ż tego dnia na biurku premiera będzie moja dymisja.

Nie ustąpi Pan Minister nawet w drobnych sprawach?

W drobnych, nieistotnych sprawach oczywiście ustąpię. To tak jak w życiu: jeśli zaplanowałem, że pójdę do kina, ale coś innego mi wypadło, to nie poszedłem i tragedii nie było. Można przegrywać drobne potyczki, ale nie bitwy. Natomiast ja nie mówię o drobnych sprawach, ale o zasadniczych kierunkach reformy.

W tym roku Pan Minister zapowiedział utworzenie rejestru usług medycznych, przygotowanie koszyka świadczeń gwarantowanych, złożenie w parlamencie ustawy o ratownictwie medycznym. Na jakim etapie są te wszystkie działania?

Agencja Oceny Technologii Medycznych, która zajmie się przygotowaniem koszyka świadczeń gwarantowanych, jest na etapie konkursu. Gdy będzie wybrany szef tej agencji, jej tworzenie musi przebiegać błyskawicznie. Rok na utworzenie koszyka świadczeń gwarantowanych to jest bardzo mało czasu, ale trzeba będzie to zrobić. Nawet, gdyby ten koszyk był niedoskonały, to w ciągu roku musimy go przygotować. W przeciwnym razie dalsze kroki reformy nie będą mogły mieć miejsca. W połowie 2007 roku chcę przedstawić koszyk świadczeń gwarantowanych w formie ustawy. Tak naprawdę na pracę mamy rok i kwartał. Potem "bijatyka" w Sejmie, żeby to przeszło.

Czy nad tzw. koszykiem będzie pracowało również środowisko medyczne, towarzystwa lekarskie?

Tego nie może robić sama Agencja. Nad koszykiem będą również pracowali wszyscy konsultanci krajowi, towarzystwa naukowe, izba lekarska, prawdopodobnie izba pielęgniarska, cały szereg środowisk musi w jednym czasie nad tym pracować. Praca wielu, wielu ludzi złoży się na to, że ten koszyk powstanie.

Co będzie ze świadczeniami, które nie znajdą się w tzw. koszyku. Czy będą dostępne odpłatnie?

One mogą być pełnopłatne. Trzeba wreszcie powiedzieć ludziom w Polsce, że za te pieniądze, które są w NIZ, możemy zaproponować tylko określone procedury. Natomiast to, co nie zostanie wymienione w koszyku, mogą otrzymać albo płacąc w stu procentach, albo ubezpieczając się dodatkowo, a wtedy zapłaci za to ubezpieczenie dodatkowe.

Jak Pan Minister przedstawi ten "koszyk"? Nie będzie to łatwe.

Przewiduję, że to będzie bardzo trudne. Powraca pytanie, czy łatwiej być chirurgiem, czy politykiem. Chirurg może taki koszyk opracować, ale czy znajdzie to polityczną akceptację, to jest inna sprawa. Już widzę te debaty sejmowe, jak głos zabiera SLD, LPR czy inni, mówiąc, że to niedopuszczalne, żeby jakaś procedura medyczna nie znalazła się w tym koszyku. Wyobrażam sobie, co się będzie działo. Przyjęcie tego koszyka to nieprawdopodobnie wielkie i trudne wyzwanie.

Komu tzw. koszyk ułatwi życie, pacjentom czy lekarzom?

Po pierwsze sprawi, że życie będzie bardziej uczciwe. Żyjemy w świecie nieuczciwym, zakłamanym, ponieważ każdy myśli, że Konstytucja zabezpiecza mu dowolny dostęp do usług medycznych, a jest to po prostu nieprawda. Wiele osób nie uzyskuje pomocy medycznej, nawet tej, która znajdzie się w koszyku świadczeń gwarantowanych. Czekanie trzy lata na koronarografię to jest życie w zakłamanym świecie, bo przez te trzy lata pacjent może umrzeć. Ten system okłamuje ludzi, bo nie mówi uczciwie, że nie mają szansy na otrzymanie niektórych świadczeń. Gdy ludzie będą mieli taką wiedzę, to mogą pożyczyć pieniądze, żeby się uratować, albo mogą ubezpieczyć się dodatkowo. Teraz ludzie nie mają takiej wiedzy, myślą, że otrzymają niezbędne świadczenia i nie dostają ich. Chodzi o uczciwe i jasne reguły.

Czy ustawa o ratownictwie medycznym to będzie zupełnie nowa ustawa?

Powstaje w tej sprawie międzyresortowy zespół, który będzie nadzorowany przez ministra Jarosława Pinkasa. W skład zespołu muszą wejść przedstawiciele MSWiA, ponieważ karetki muszą współpracować z innymi służbami ratowniczymi, m.in. ze strażą pożarną. Ratownictwo musimy dostosować do możliwości finansowych państwa. Stąd propozycja nowej ustawy, która urealni możliwość działania tego systemu w polskich warunkach, czyli w warunkach finansowania, które nie są najlepsze. Chcemy dostosować ustawę do naszych możliwości, bo od pięciu lat mamy ustawę, która nie jest realizowana ze względów finansowych. Ponadto przez ten czas wiele rzeczy zmieniło się: sytuacja społeczna, polityczna i medycyna poszła do przodu.

Czy resort zdąży z tą ustawą na przyszły rok?

Musi zdążyć. Tu nie ma żartów, ci ludzie muszą pracować od rana do nocy, ale mają to zrobić. Przed wakacjami ustawa powinna być w Sejmie.

Rejestr usług medycznych także był już zapowiadany, ale do tej pory nie udało się tego zrealizować.

To jest przedsięwzięcie, które wreszcie musi się udać. RUM jest konieczny, bo bez tego funkcjonowanie opieki zdrowotnej będzie złe.

Nie ma wystarczającej kontroli nad ordynacją lekarską, nad realizacją recept w aptekach, nie można sprawdzić, czy dochodzi tutaj do nadu żyć. Wprowadzenie RUM-u da pełną kontrolę ordynacji lekarskiej, będzie można stwierdzić, czy jest dobra, czy lekarze wypisują właściwe leki. Czy nie wypisują tych leków za dużo, tzn. szkodliwie dla pacjenta. Wiadomo, że jeżeli lekarz wypisuje więcej niż pięć leków dla pacjenta, to na pewno jest kolizja pomiędzy tymi lekami. Jest wiele spraw, które RUM ma wyjaśnić. Jesteśmy na takim etapie, że możemy go stworzyć. To jest techniczna sprawa i jest dużo pomysłów różnych firm. Mam natomiast pełną świadomość, że wywoła to znowu ogrom problemów, ponieważ wkraczamy w interesy różnych firm. Walka idzie o ogromne pieniądze, spodziewamy się medialnych ataków. Z pewnością firmy będą walczyć ze sobą, ale również będą walczyć z decydentami i dlatego mogą się dziać różne rzeczy. Realizacja RUM-u jest przewidziana w pierwszym kwartale tego roku.

Przy RUM-ie konieczna będzie współpraca z prezesem NFZ. Czy będzie Pan Minister współpracował z Jerzym Millerem?

Współpracuję cały czas, od dwóch miesięcy. Do tej pory ta współpraca jest idealna. Wszystkie moje życzenia poparte argumentacją zostały zrealizowane.

Nie będzie Pan Minister wnioskował do Rady Funduszu o zmianę na tym stanowisku?

Dziś nie mam do tego powodów.

Media od jakiegoś czasu donoszą o odwołaniu prezesa Millera.

Jest grupa ludzi, która bardzo chciałaby go zmienić. Wiem, że tak jest. Natomiast uważam, że to jest bardzo ważne, kto będzie na tym stanowisku. Jeśli mam realizować swoją wizję naprawy systemu ochrony zdrowia, to prezesem musi być człowiek, który będzie ze mną współpracował. Jeśli tam będzie człowiek, który chce realizować własne ambicje i nie podporządkuje się ministrowi zdrowia, to wtedy nie ma możliwości realizacji mojej wizji. Wówczas będą walki pomiędzy ministrem a NFZ i nie będzie możliwości przeprowadzenia naprawy systemu ochrony zdrowia. Zmiana na tym stanowisku mogłaby mieć miejsce pod warunkiem, że nowy prezes NFZ będzie wobec mnie w stu procentach lojalny i od samego początku uzna, że jest jedna polityka zdrowotna, a tę politykę zdrowotną tworzy minister zdrowia.

Czy Andrzej Sośnierz, którego media wymieniają, byłby lepszy na tym stanowisku od Jerzego Millera?

Jeśli Pan Sośnierz podporządkowałby się temu, co przed chwilą powiedzia łem, to merytorycznie jest dobrze przygotowany, żeby takie stanowisko objąć. Obecnie w NFZ brakuje silnego pionu medycznego, ponieważ prezes Miller nie jest lekarzem. Opinię ma bardzo dobrą: uczciwy człowiek i bardzo dobry ekonomista. Ideałem byłoby, gdyby Jerzy Miller miał bardzo dobrą i silną osobę, która zorganizuje pion medyczny. Andrzej Sośnierz zna się na organizacji opieki zdrowotnej, ale nie wiem, na ile zna się na finansach. Pewnie trudno znać się na wszystkim. Myślę, że musiałby mieć z kolei bardzo dobrego ekonomistę.

Panie Ministrze, jaki ma Pan pomysł na to, by zatrzymać w kraju najlepszych specjalistów, aby nie wyjeżdżali do pracy za granicę?

Niech wyjeżdżają. Ja wiele nauczyłem się od moich amerykańskich kolegów podczas pobytów w Stanach Zjednoczonych.

Czy system to wytrzyma?

Dzisiaj nie ma takiego zagrożenia dla systemu. Jest to bardziej fakt medialny niż rzeczywisty. Większość lekarzy nie marzy o wyjeździe z Polski na stałe, najchętniej chcą wyjechać na parę tygodni i wrócić. Jestem zwolennikiem tego, żeby wyjeżdżali jak najczęściej, dlatego, że jednak nowoczesna medycyna jest na Zachodzie, a nie w Polsce. Tam niech poznają nowoczesne technologie, które w Polsce są nieobecne. Teraz chęć wyjazdu deklaruje trzy procent lekarzy. Taki procent naprawdę nie rozbija tego systemu w Polsce. Pielęgniarek, które chcą wyjechać, jest mniej niż dwa procent. Dziś nie ma takiego zagrożenia, ale ono może nastąpić w każdej chwili, z tym się zgadzam.

Jest tylko jedna metoda na zatrzymanie lekarzy: muszą więcej zarabiać. Nie mówię, żeby zarabiali tak, jak na Zachodzie, bo nawet lekarze o tym nie mówią, ale tak, by mogli "żyć jako tako". Przy tych pensjach nie są w stanie. W związku z tym ci uczciwi harują tak naprawdę na czterech etatach, bez czasu wolnego dla siebie, bez czasu na rozwijanie się, na dokształcanie. Jest to patologiczna sytuacja, a mogą ja zmienić jedynie lepsze zarobki. Lepsze zarobki to lepsze finansowanie systemu opieki zdrowotnej.

Kiedy lekarze będą więcej zarabiać?

Mam nadzieję, że jeżeli będę dalej ministrem - to już od roku 2007. Mam odwagę wprowadzić pewne zmiany. Te pieniądze, które dodatkowo wpłyną do systemu opieki zdrowotnej, będą przeznaczone na lepsze finansowanie usług medycznych. Trzeba skończyć ze zwiększaniem liczby wykonywanych procedur. Dyrektor szpitala za tę samą pracę, którą wykona, będzie miał więcej pieniędzy i będzie mógł płacić większe pensje. Dotychczas polityka NFZ była taka, że jak było więcej pieniędzy, to zamawiano więcej świadczeń, ale za te niskie pieniądze. Teraz będzie tyle samo procedur, lecz lepiej opłacanych. Kolejny dopływ pieniędzy to ubezpieczenia dodatkowe, rozwój medycyny prywatnej. Jestem wielkim zwolennikiem medycyny publicznej, całe życie w niej pracuję, raz tylko krótko pracowałem w prywatnym szpitalu w Stanach Zjednoczonych. Medycyna publiczna musi być mocna i dobra, ale oprócz niej powinna być medycyna prywatna, gdzie np. profesor Instytutu Kardiologii po południu operuje za dobre pieniądze.

Jaki jest pogląd Pana Ministra na urynkowienie usług i prywatyzację?

Urynkowienie musi być. Natomiast nie można prywatyzować medycyny publicznej. Sądzę, że te szpitale, które nie znajdą się w tzw. sieci szpitali, będą mogły się prywatyzować.

Kiedy powstanie sieć szpitali?

W tym roku, ale po wyborach samorządowych. Tworzenie sieci przed wyborami byłoby nierozsądne. Broń do ręki otrzymaliby ci, którzy będą startowali w wyborach. Trzeba uniknąć takiej afery politycznej.

Ile szpitali będzie w tzw. sieci?

W granicach 80-85 procent. 15 procent szpitali może nie znaleźć się w sieci. One mogą się przekształcać w zakłady opiekuńczo-lecznicze. Brak jest również łóżek psychiatrycznych. Część szpitali może zmienić profil, część może się sprywatyzować, a część będzie przeznaczona do likwidacji.

Dlaczego Pan Minister jest przeciwny temu, by w polskich szpitalach mogli leczyć się obcokrajowcy po stawkach komercyjnych? Lekarze chcą, aby tak było. Szpital będzie miał wówczas więcej pieniędzy i będzie mógł lepiej płacić lekarzom i pielęgniarkom.

Lekarze wiele rzeczy chcą, ale obowiązkiem ministra zdrowia jest odpowiedzieć sobie na pytanie, czy istnieje bezpieczeństwo zdrowotne dla polskich obywateli. Jeśli pacjent potrzebuje określonej procedury medycznej w kraju, powinien mieć zapewnione miejsce w szpitalu. Jeżeli z tego miejsca ma go wypychać obcokrajowiec, nawet za większe pieniądze, to ja się nie mogę na to zgodzić. Szpitale będą mogły przyjmować pacjentów po stawkach komercyjnych pod warunkiem, że mają wolne miejsca, a zobowiązania wobec polskich obywateli zostały spełnione. Jeśli limit został wyczerpany, wtedy proszę bardzo, ale tylko wtedy. Nie może to zaburzyć kolejek polskich obywateli.

A mogłoby zaburzyć?

Oczywiście, że tak. Jeżeli Instytut Kardiologii podpisuje kontrakt z jakąś firmą z Zachodu i przyjeżdżają obcokrajowcy, to kolejki muszą ulec wydłużeniu. Tam kolejki i tak są gigantyczne. To nie jest w porządku wobec Polaków.

Panie Ministrze, wielu lekarzy mówi, że szpitale są wyposażone w sprzęt, a oni mogą pracować dłużej, jeśli ktoś dobrze zapłaci.

Jestem temu przeciwny, bo to jest niejasna sytuacja. Powinny być jedne pieniądze, żadnych prywatnych. Jeżeli to będzie szpital prywatny, to tam mogą leczyć się cudzoziemcy. Powstają już prywatne szpitale i będą takie możliwości.

Czy polskie sztuczne serce będzie finansowane ze środków budżetowych?

Powinno być.

Ale czy będzie?

Nie wiem. Będę występował z takim wnioskiem. Nie mam poczucia, że wykorzystuję tutaj swoje stanowisko. Dlatego, że badania nad sztucznym sercem i rozwój sztucznego serca w tych krajach, gdzie prowadzi się takie badania, są finansowane z budżetu państwa. Jedynie Polska nie jest w stanie tego zrobić i to jest dla mnie zupełnie niezrozumiałe. Uważam, że polskie sztuczne serce powinno być finansowane z budżetu.

Kiedy Pan Minister będzie o to wnioskował?

W przyszłym roku. Jeżeli będzie akceptacja rządu dla tego projektu, to dopiero w 2007 serce mogłoby być finansowane z budżetu. Jest to wydatek 30 milionów na okres 3-4 lata. Rocznie jest to stosunkowo niewielka suma 10 milionów.

Skoro mówimy o pieniądzach, to czy wzrośnie liczba rezydentur?

środki są wystarczające, natomiast nie ma chętnych. W ubiegłym roku około 400 miejsc rezydenckich nie zostało wykorzystanych. Takie są fakty.

Dlaczego?

Sądzę, że były to specjalizacje, które nie zainteresowały młodych lekarzy. Natomiast o tym, ile będzie miejsc w województwie, nie decyduje minister. O tym decydują władze wojewódzkie i konsultanci wojewódzcy, i tak właśnie określają. Wywalczyłem dodatkowe pieni ądze z budżetu na kształcenie podyplomowe dla lekarzy. środki te otrzymają Akademie Medyczne na obowiązkowe kursy szkoleniowe, które będą bezpłatne dla lekarzy.

Czy popiera Pan Minister inicjatywę obywatelską dotyczącą, między innymi, odpisywania od podatku wydatków lekarzy na dokształcanie?

Jestem tego gorącym zwolennikiem. Ustawę przesłałem do ministra finansów, ale jego wstępna opinia jest negatywna. Będę jednak walczył o to, by w przyszłym roku uzyskać akceptację rządu dla tej ustawy i wprowadzić ją jednak do Sejmu. Koszt realizacji tej ustawy to 80 milionów złotych, co dla budżetu państwa nie jest dużą kwotą, a byłaby to istotna ulga dla lekarzy i pielęgniarek. Mówimy o odpisywaniu od podatku wydatków w związku z koniecznością obowiązkowego szkolenia.

Zapowiada Pan Minister utworzenie kilku Narodowych Instytutów Zdrowia Publicznego. Ile ich będzie?

Uważam, że powinny powstać cztery takie placówki. Wszystkie inne instytuty powinny ulec przemianom. Mogą się sprywatyzować albo przekształcić w instytuty badawcze. Powinny powstać Narodowe Instytuty do opracowywania planów dla rządu: Instytut Chorób Układu Krążenia i Płuc, Instytut Matki i Dziecka, Instytut Onkologii oraz Narodowy Instytut Zdrowia Publicznego zajmujący się całością.

Czego najbardziej brakuje polskiemu systemowi ochrony zdrowia?

Pieniędzy.

Bardzo dziękuję za rozmowę.