Przegląd Urologiczny 2005/1 (29) wersja do druku | skomentuj ten artykuł | szybkie odnośniki
 
strona główna > archiwum > Przegląd Urologiczny 2005/1 (29) > Na przekór ręcznemu sterowaniu

Na przekór ręcznemu sterowaniu

Z dr n. med. Piotrem Jarzemskim, ordynatorem Oddziału Urologii Wojewódzkiego Szpitala im. dr. Jana Biziela w Bydgoszczy rozmawia Adam Wojciechowski

Fotografia 1
 

Czy pozycja ośrodka urologicznego w Bydgoszczy jest wiodąca w polskiej laparoskopii urologicznej?

O to należałoby zapytać urologów z innych ośrodków. Laparoskopia stała się w naszym oddziale metodą standardową, co znaczy, że większość urologicznych operacji otwartych zastąpiliśmy laparoskopowymi. Klasyczną technikę otwartą stosujemy w sytuacjach, gdy znajdujemy przeciwwskazania do zastosowania metody laparoskopowej. Obecnie każdą marską nerkę oraz większość nowotworów usuwamy laparoskopowo. Dotyczy to również prostatektomii radykalnej z powodu raka stercza - operację tę wykonujemy metodą otwartą jedynie u niektórych chorych.

Czy większość chorych wybiera technikę laparoskopową?

Część chorych decyzję pozostawia nam, ale zdecydowana większość wybiera metodę laparoskopową. Pacjenci wiedzą, że w Bydgoszczy ta technika jest standardem i na ogół z takim założeniem do nas przychodzą. Jeśli wziąć pod uwagę dobro chorego, i to nie tylko z powodu lepszego komfortu w okresie pooperacyjnym, to laparoskopia ma ogromną przewagę nad operacją otwartą.

Oczywiście zastosowanie laparoskopii ma swoje granice. Dla przykładu wykonanie cystektomii radykalnej z powodu raka pęcherza moczowego lub nefrektomii z powodu dużego nowotworu nerki metodą laparoskopową nie jest dzisiaj dobrym rozwiązaniem. Stale obserwujemy, co robią nasi koledzy na Zachodzie, śledzimy postępy nauki i rozwój techniki. Wybieramy zgodnie z najnowszą wiedzą rozwiązanie najlepsze dla chorego.

Dlaczego w przypadku dużych guzów nowotworowych zastosowanie metody laparoskopowej nie jest najlepszym rozwiązaniem?

Zabieg taki jest zbyt rozległy i długo trwa. Staje się "sztuką dla sztuki". Podczas operacji otwartej wydobywa się nerkę wraz z nowotworem na zewnątrz w całości. W czasie zabiegu laparoskopowego rozkawałkowywanie w worku wyciętej nerki trwa bardzo długo, co nie jest korzystne dla chorego. Uszkodzenie worka zwiększa prawdopodobieństwo rozsiewu komórek nowotworowych. Najlepszym rozwiązaniem jest wykonanie cięcia powłok, ale podczas zabiegu laparoskopowego wydobywanie dużych guzów przez rozległe cięcie przeczy zasadności stosowania tej techniki.

Czy bywają pacjenci obawiający się laparoskopii, dla których jest ona jeszcze rodzajem eksperymentu?

Pacjenci wiedzą o laparoskopii więcej, niż nam się wydaje. Sam spotykam się z bardzo wieloma chorymi przygotowanymi do rozmowy z lekarzem i czasem jestem zaskoczony ich wiedzą. Mimo że operujemy zazwyczaj osoby w średnim wieku i starsze, widać, że one również mają dostęp do Internetu. Wiedzą, że operacje tego rodzaju można przeprowadzać techniką mniej inwazyjną niż operacja otwarta i takiego ośrodka poszukują. Dla nikogo nie jest to już eksperyment.

Laparoskopia nie jest jednak jeszcze tak upowszechniona, aby była stosowana we wszystkich polskich ośrodkach urologicznych.

Ale na przykład cholecystektomia laparoskopowa w chirurgii stała się już standardem. Nikt pacjentowi nie proponuje operacji otwartej, gdyż zdecydowanie przeważa metoda laparoskopowa. Do tego zmierzamy również w urologii. Część chorych dopiero tu, na oddziale, dowiaduje się, że można ten sam zabieg wykonać techniką laparoskopową. Proszą o sugestie i my, zgodnie z naszą wiedzą, pomagamy im dokonać wyboru.

Jak Pan ocenia zaawansowanie w dziedzinie laparoskopii Pańskiego zespołu na tle innych i europejskich?

Moim zdaniem nasz zespół nie odstaje od większości zespołów w Europie, które wykonują laparoskopię.

Ile jest zespołów wykonujących zabiegi laparoskopowe?

Trudno powiedzieć, to nie jest już technika unikatowa, ale np. zespołów rutynowo wykonujących laparoskopową radykalną prostatektomię nie jest wiele. Z większością mamy kontakt. Odwiedzamy kolegów z Europy Zachodniej, również oni do nas przyjeżdżają, wspólnie operujemy. Dlatego wiemy, że ani nasza technika, ani czas trwania zabiegów nie różnią się zasadniczo od ich osiągnięć. Niestety, ciągle nie możemy ich dogonić, jeśli chodzi o wyposażenie w sprzęt. Natomiast technika wykonywania zabiegów oraz wiedza na ten temat są w Europie i w Polsce porównywalne. Jedyną różnicą jest czas wykonywania operacji, wynikający ze stosowania przez nich nowocześniejszego sprzętu, którego my nie mamy.

Pana zespół jednak później rozpoczął operacje laparoskopowe niż wiodące ośrodki europejskie.

Zaczynaliśmy równocześnie ze znanymi obecnie ośrodkami w Europie. Laparoskopia w urologii jest bardzo młodą techniką. Dopiero w 1991 roku, kiedy Clayman przedstawił pierwszą laparoskopową nefrektomię, zauważono, że narządy położone w przestrzeni zaotrzewnowej mogą być dostępne dla laparoskopii. My zaczęliśmy się nią interesować w 1994 roku, czyli niespełna trzy lata później. W 1993 roku Ono przeprowadził pierwszą laparoskopową nefrektomię radykalną z powodu nowotworu i był to następny przełom. My tego typu operacje zaczęliśmy wykonywać w latach 1996–1998. Nie byliśmy więc tak bardzo opóźnieni. Raczej rozwijaliśmy się równolegle. W tamtym czasie, korzystając z zaproszeń, odwiedziliśmy wiodące ośrodki na świecie, w których systematycznie wykonywano laparoskopię.

Co sprawiło, że zdecydował się Pan zainwestować w laparoskopię, gdy inni urolodzy w Polsce się nią jeszcze w takim stopniu nie interesowali?

Takich osób, które zafascynowały się laparoskopią, początkowo nie było wiele. Ale doktora Sławomira Listopadzkiego i mnie ten temat wyjątkowo zainteresował. Była to dla nas nowa droga w chirurgii. Asystując do cholecystektomii laparoskopowej i obserwując pacjentów w okresie pooperacyjnym wiedzieliśmy, że technika mało inwazyjna będzie się dynamicznie rozwijać. Był to również okres oszałamiającego rozwoju endourologii i my byliśmy zafascynowani wprowadzaniem nowoczesnych technologii.

Gdzie się zetknęliście z laparoskopią?

Robiąc specjalizację z chirurgii.

Czy wówczas wykonywano już w chirurgii zabiegi laparoskopowe?

Tak, w chirurgii laparoskopia rozwijała się wcześniej. Ale stosowano ją wyłącznie w odniesieniu do narządów leżących w jamie otrzewnowej, takich jak pęcherzyk żółciowy, głównie z powodu łatwego dostępu. Gdy w 1994 roku broniłem swą pracę doktorską na temat nowotworów nerek, zadano mi między innymi pytanie, co sądzę na temat laparoskopowego usuwania nowotworów w ogóle. Wówczas właściwa odpowiedź brzmiała: to jest wykluczone, laparoskopia nigdy nie będzie stosowana w leczeniu nowotworów nerek, ponieważ może doprowadzić do rozsiewu nowotworu. Uważano, że klasyczny zabieg nigdy nie zostanie wyparty, gdyż podczas leczenia nowotworów rozległość cięcia nie ma znaczenia. Ja również tak myślałem. Ale się myliłem. Obecnie twierdzi się, że w takich przypadkach metoda laparoskopowa jest bardziej delikatna i być może poprawi wyniki odległe, a z pewnością ich nie pogorszy. Jak się okazało, również rozległość cięcia i uraz okołooperacyjny nie są dla pacjenta bez znaczenia.

Czy w tej sprawie urolodzy byli bardziej konserwatywni od chirurgów?

Myślę, że tak. Natomiast obecnie chirurdzy zatrzymali się na cholecystektomii, nie zrobili następnego kroku. Nigdzie na świecie – ani w ginekologii, ani w chirurgii – laparoskopia nie rozwinęła się tak jak w urologii. W żadnej dziedzinie medycyny nie ma tylu wskazań do laparoskopii, co w urologii. Praktycznie nie ma u nas obszarów niedostępnych dla laparoskopii – każdy narząd możemy usunąć laparoskopowo i wiele operacji stało się standardem, w przeciwieństwie do chirurgii. Obecnie możemy powiedzieć, że to chirurdzy są zbyt konserwatywni.

A może po prostu laparoskopia urologiczna przynosi lepsze efekty niż w chirurgii?

Jeśli mówimy o efektach laparoskopii, powinniśmy wziąć pod uwagę zarówno dobro chorego, jak i względy ekonomiczne. Nie ukrywam, że liczenie kosztów ma w obecnych czasach duże znaczenie. Jeżeli po zabiegu laparoskopowym chory może leżeć krócej w szpitalu, powstaje uzasadniony ekonomicznie zysk. Jeśli doprowadzimy naszą technikę do perfekcji i czas zabiegu laparoskopowego będzie porównywalny z czasem operacji otwartej, to przewaga ekonomiczna laparoskopii będzie niepodważalna.

Czy na przyspieszony postęp w dziedzinie technik laparoskopowych wpływa presja pacjentów?

W jakimś stopniu tak. To w końcu pacjent decyduje, jaką techniką będzie operowany. Podobnie jak w endourologii. Jeśli przedstawimy choremu wybór, większość zdecyduje się na technikę mniej inwazyjną. Oczywiście pod warunkiem, że jej skuteczność i bezpieczeństwo będą porównywalne ze skutecznością i bezpieczeństwem operacji klasycznej. Dlatego zrozumiałe jest niedowierzanie i oczekiwanie na obiektywne potwierdzenie wyników laparoskopii, w tym również przez ośrodki w naszym kraju. Ale okres nieufności mamy już za sobą, chociaż jeszcze nie wszystko o laparoskopii wiemy.

A czy w początkowym okresie rozwoju nie był to rodzaj eksperymentu?

Nie, nigdy. Zanim rozpoczęliśmy laparoskopię w Bydgoszczy, najpierw odbyliśmy kurs w Norderstedt, operując zwierzęta, a następnie przebywaliśmy w Niemczech, w Berlinie, gdzie wspólnie przeprowadzaliśmy zabiegi. Następnie w Innsbrucku, ponownie w Berlinie, w Baltimore, USA i w Paryżu. Nie było nas w kraju ponad rok. Kolejnym etapem rozwoju było zaproszenie kolegów urologów z Niemiec i USA do Polski. Wtedy wspólnie z nimi przeprowadzaliśmy pierwsze operacje laparoskopowe w kraju. Była to długa i konsekwentna droga, zanim sami zaczęliśmy wykonywać zabiegi.

I te operacje nie niosły wówczas ryzyka?

Każda operacja niesie ryzyko, ale staraliśmy się zmniejszyć je do minimum. W tym właśnie celu w latach 90. ubiegłego wieku odwiedzaliśmy większość ośrodków laparoskopowych na świecie.

Czy we wszystkich tych ośrodkach byliście przyjmowani życzliwie?

Tak, spotkaliśmy wspólnie z doktorem Listopadzkim na swojej drodze bardzo życzliwych i otwartych ludzi, między innymi profesora Stefana Lśninga i profesora Dirka Fahlenkampa z Berlina oraz profesora Louisa Kavoussiego z USA. Otoczyli nas opieką i wiele pomogli. Profesor Stefan Lśning najpierw zaprosił nas do siebie i wszystkiego nauczył. Potem dał nam bardzo dobre referencje, które umożliwiały praktykę w kolejnych ośrodkach. Spotkanie i obcowanie z profesorem Lśningiem było dla mnie wielkim przeżyciem. Byłem zaskoczony widząc, jak bardzo się angażuje, spotykając osoby, które naprawdę chcą się czegoś nauczyć.
To były lata dziewięćdziesiąte, okres wielkiej fascynacji i nieufności wobec laparoskopii. Wszyscy, którzy w tym czasie wprowadzali laparoskopię, poczuli się ze sobą bardzo związani. To nam pomogło w rozwoju, w nawiązaniu kontaktów, które zaowocowały istniejącymi obecnie przyjaźniami.

Czy nadal jesteście w pierwszym szeregu?

W ówczesnym okresie w Europie i na świecie laparoskopia była w urologii techniką pionierską. Obecnie w Europie powstało dużo ośrodków, które są silniejsze ekonomicznie. Laparoskopia wiąże się przede wszystkim z odpowiednim wyposażeniem w sprzęt. Ważne są nie tylko umiejętności. Jak wygląda kondycja szpitali, każdy widzi. My nie powinniśmy narzekać, ale szansa dotrzymania kroku najlepszym raczej się oddala. Umiejętności nabywamy nieustannie, ale jesteśmy spóźnieni, gdyż koledzy na Zachodzie wyposażeni są w nowocześniejszy sprzęt.

Ponieważ stosujecie laparoskopowe techniki operacyjne, powinniście mieć więcej zysku, a zatem i więcej pieniędzy na zakup nowoczesnego sprzętu.

To, że potrafimy przynieść naszemu szpitalowi większy zysk, niekoniecznie przekłada się na większe zakupy sprzętu dla nas. Staramy się o to walczyć, raczej skutecznie, ale nie dzieje się to automatycznie.

To niesprawiedliwe. Skoro te techniki są korzystne, należy stworzyć takie warunki, abyście mogli nadążać za postępem i nie tracić wiodącej pozycji.

Dochodzimy tutaj do logicznego rozumowania, na które w polskiej służbie zdrowia ciągle jeszcze nie ma miejsca. Rządzą inne, niezrozumiale dla mnie reguły. Logika musi na razie poczekać. Oczywiście, że jeżeli można zastosować technikę, która pozwoli na to, że pacjent będzie krócej przebywał w szpitalu, a potem wymagał krótszego zwolnienia lekarskiego, to np. Zakład Ubezpieczeń Społecznych sam powinien być zainteresowany wyposażeniem szpitali w odpowiedni sprzęt. Dzięki temu ich klient będzie tańszy – tym samym mniej zap łacą za zwolnienie, a on wcześniej wróci do pracy.

Jeśli pacjenci zaakceptowali nowe metody, w tym laparoskopię, dobrze byłoby, aby to samo zrobił również Narodowy Fundusz Zdrowia. Opłaca się przecież w pierwszej kolejności inwestować w to, co jest przyszłościowe.

Razem z Radą Ordynatorów PTU oraz profesorem Andrzejem Borówką, prezesem Polskiego Towarzystwa Urologicznego cały czas dążymy do tego, aby nowoczesne techniki były wyżej punktowane niż operacje tradycyjne. Dotyczy to nie tylko laparoskopii, ale całej endourologii, w której potrzebny jest profesjonalny sprzęt i odpowiednie umiejętności. Zabiegi tego typu dają pacjentowi korzyść w postaci mniejszego urazu, krótszego pobytu w szpitalu i krótkiej rekonwalescencji. I to tylko częściowo udało się nam osiągnąć. Technologie te są wyżej punktowane niż operacje klasyczne. Opracowaliśmy również propozycje katalogu procedur, ale niewiele to zmienia, gdyż w całościowym rozliczeniu szpitala nie przekłada się to w żaden sposób na zysk oddziału.

Chyba już najwyższa pora na to, aby w NFZ zatrudniono dobrych specjalistów, którzy rozumieją urologów na tyle, że nie będą mieli wątpliwości, co się bardziej opłaca, zamiast trzymać urzędników, którzy nie doceniają nowoczesnej urologii.

Rozwijając laparoskopię, obserwowaliśmy z kolegami, jakie są w Europie i Stanach Zjednoczonych systemy ubezpieczeń zdrowotnych, dlaczego opłaca się rozwój laparoskopii, dlaczego wprowadzają oni nowoczesne techniki. Jestem przekonany, że u nas będzie tak samo. Wprowadzając w Bydgoszczy laparoskopię i inne elementy restrukturyzacji, cały czas czerpaliśmy wzorce z Europy, Stanów Zjednoczonych i mówiliśmy sobie, że u nas musi być taki sam system jak u nich, że będziemy w ten sam sposób wynagradzani i tak samo nowoczesne techniki będą się przekładały na zysk, gdyż nie ma innego wyjścia, bo nikt nic lepszego nie wymyślił. Ale na razie jesteśmy w tzw. okresie przejściowym, który nijak się ma do racjonalnego rozumowania. Obecnie jedni wymyślają i wprowadzają swoje rozwiązania, a następni po czterech latach je zmieniają. NFZ, kontynuując reformę, kieruje się swoimi koncepcjami, które nie są zrozumiałe.

Pan to nazwał okresem przejściowym, a ja bym określił niekompetencją albo niezrozumieniem tego, co obowiązuje w polityce zdrowotnej USA i krajów Europy Zachodniej. To przecież nie Pan powinien sterować opłacalnym postępem, lecz ci, którzy mają do tego narzędzia, a przede wszystkim zarządzają przeznaczonymi na opiekę zdrowotną pieniędzmi.

W pełni się zgadzam. Spotykaliśmy się wspólnie z doktorem Piotrem Nowakowskim z Poznania, przewodniczącym Kolegium Ordynatorów PTU, w NFZ i już podczas tworzenia procedur urologicznych dyskutowaliśmy na temat ich punktowania. Moim zdaniem jest to mniej skomplikowane, niż się wszystkim wydaje, dlatego nie wiem, czemu nie można tej sprawy ostatecznie i zadowalająco rozwiązać. Na przykład prof. Andrzej Borówka wraz z nami stworzył katalog procedur urologicznych, a obecnie pracujemy nad nową, już czwartą jego wersją i prawdopodobnie jeszcze nie ostatnią. Wielokrotnie powtarzaliśmy w NFZ, że jest ogólnie znana i dostępna książka zawierająca międzynarodowy, narządowy katalog procedur ICD-9. Po co więc mamy w Polsce tworzyć nowy katalog, dlaczego tracąc czas szukamy trzeciej drogi. Jestem przekonany, że przy kolejnej zmianie władzy będziemy pisać jeszcze jedną, kolejną nową jego wersję.

Następny problem dotyczy uregulowania procedur według wartości punktowej. Pamiętam spotkanie w NFZ, na którym nasze zdenerwowanie sięgnęło zenitu, więc zaproponowaliśmy, że zadzwonimy do któregokolwiek urologa w Europie, np. w Niemczech, by przysłał nam katalog procedur z ich pełną punktacją i jak trzeba to z wyceną. Będzie to jakaś podstawa do dyskusji. Można było przyjąć któryś z katalogów w całości. Niestety, nie zostaliśmy wysłuchani, bo okazuje się, że w naszym kraju musimy tworzyć nowy, lepszy, superdoskonały katalog, którego nie ma na świecie. I w taki sposób powstało to, co powstało. W całej Europie obowiązują standardy postępowania, katalogi procedur i koszyki usług, a my ciągle nie jesteśmy w stanie ich stworzyć. Jest to dla mnie rzecz niezrozumiała, gdyż np. w urologii od dawna mamy opracowane europejskie standardy postępowania, które wystarczy przetłumaczyć na język polski.

Czy katalog procedur już został opracowany?

Udało nam się stworzyć katalog najlepszy z możliwych, biorąc pod uwagę ogromną presję ze strony NFZ. Mieliśmy za zadanie zmniejszyć liczbę procedur. Musieliśmy je zmieniać i łączyć, ale mimo wszystko ten katalog w porównaniu z innymi specjalnościami w Polsce był dość spójny. Niestety, już po zatwierdzeniu przez nas procedur wprowadzono do katalogu nieuprawnione zmiany i tak naprawdę nie wiadomo, kto tego dokonał. Obecnie obowiązuje, jak sądzę, tymczasowy, przejściowy katalog procedur, który trzeba będzie zmienić. Podobnie jak profesor Borówka, my również stoimy na stanowisku, że najlepszy byłby narządowy katalog oparty na procedurach ICD-9.

Czy nowe może być tylko gorsze?

Nie, ale nam w Polsce, niestety, wydaje się, że będzie lepsze i w ten sposób co cztery lata od nowa budujemy nasz kraj.

Sytuacja się jednak zmieniła. Kiedy weszliśmy do Unii Europejskiej i granice są otwarte, to łatwiej zauważyć, gdzie zarządza się służbą zdrowia dobrze, a gdzie źle.

Liczę na to, że będą odgórnie narzucone odpowiednie systemy. Myślę, że ktoś podejmie właściwą decyzję, przyjmując któryś z katalogów obowiązujących w innym kraju. Tak młody kraj wręcz powinien korzystać z doświadczenia innych, którzy tę drogę już przeszli.

W byłej NRD nie tworzono nowych procedur, tylko skorzystano z obowiązujących już rozwiązań i przyjęto standardy zachodnie.

W NRD sytuacja była wyjątkowa, nieporównywalna z innymi krajami, ale wydaje mi się, że w Czechach, Słowacji, Łotwie, Estonii lepiej rozwiązano ten problem. U nich obowiązują koszyki usług, standardy oraz katalogi. My natomiast nic nie mamy. Jeszcze niedawno, przed utworzeniem NFZ, w Bydgoszczy w Kujawsko-Pomorskiej Kasie Chorych nie było żadnych limitów usług. Nasza kasa opracowała swój wewnętrzny katalog usług. Moim zdaniem wystarczająco spójny. Testowaliśmy procedury przez blisko cztery lata. Można go było wprowadzić w całym kraju, zamiast tworzyć wszystko od początku. Gdyby prezes NFZ przyjechał wówczas do dyrektora naszej kasy chorych, dowiedziałby się, jak to działało. Ale on postanowił, że zrobi po swojemu i wyszło źle. A przecież łatwiej jest wprowadzić i wypróbować system na małym organizmie, a później, gdy zda egzamin, go rozszerzać.

Czyli w rejonie Bydgoszczy zamiast postępu nastąpiło cofnięcie.

Dla nas jest to ewidentny regres. Zastosowaliśmy mało inwazyjne techniki, skróciliśmy czas pobytu pacjenta w szpitalu do dwóch dni i zwiększyliśmy liczbę hospitalizowanych. Co z tego, kiedy obecnie pracujemy w ramach narzuconych limitów. To, co się dzieje wokoło, trochę nas zniechęca, ale nadal jesteśmy niepoprawnymi optymistami. Mamy nadzieję, że to okres przejściowy, który trzeba przetrzymać. Szkoda tylko, że trwa tak długo. Nasz oddział jest w pełni przygotowany do zmian. Czekamy na prywatne ubezpieczenia oraz reformę.

Jeśli przyjeżdża do was coraz więcej pacjentów nawet z odległych miejsc kraju, to cieszy was to, czy raczej martwi?

Daje nam to ogromną satysfakcję. Niektórzy przybywają do nas nawet z drugiego krańca Polski. To znaczy, że jesteśmy rozpoznawani, że lekarz, który pracuje gdzieś daleko od Bydgoszczy, wskazał nas pacjentowi. Gdy istniały kasy chorych, oprócz puli dla naszych pacjentów były jeszcze promesy dla zamiejscowych, za które mieliśmy dodatkowe pieniądze. Im więcej było pacjentów z zewnątrz, tym więcej korzystał na tym finansowo oddział. Obecnie z finansowego punktu widzenia nie ma żadnego znaczenia skąd jest pacjent, gdyż i tak obowiązuje limit. Ale moim zdaniem to się musi zmienić.

Czy jako młody człowiek, przed podjęciem decyzji o wyborze zawodu, był Pan marzycielem, romantykiem?

Zawsze byłem niepoprawnym romantykiem. A wybór medycyny samoistnie się narzucał. Mój ojciec był ordynatorem tego oddziału, jeszcze ma tu swój gabinet i pracuje jako urolog senior. Wiele, a właściwie wszystko mu zawdzięczam. Był dla mnie najlepszym nauczycielem, jakiego można mieć w życiu. Zresztą w mojej najbliższej rodzinie jest 12 lekarzy, prawie wszystkich specjalności. Jaką mogłem podjąć decyzję, skoro w rodzinnym domu codziennie rano słyszałem "idę do szpitala" zamiast "idę do pracy". Jak byłem mały myślałem, że wszyscy pracują w szpitalu.

Z pewnością było mi łatwiej. W każdej dziedzinie łatwiej jest z pokolenia na pokolenie pomnażać rodzinny dorobek niż budować od nowa. Ale nic się nie dzieje automatycznie. Szansę można otrzymać w darze, lecz od nas samych zależy, jak ją wykorzystamy. Każdy może budować samodzielnie, ale można też z pokolenia na pokolenie przejmować i kontynuować rodzinne dzieło.

Miałem wielkie szczęście. Ojciec bardzo wiele mnie nauczył i za to jestem mu niezmiernie wdzięczny. Odbieram to także jako obowiązek - kontynuować, rozwijać i w ten sposób spłacać dług wynikający z tego, że miałem większe szczęście od innych.

Ojciec starał się mnie nie wyróżniać, był surowy, co czasami doskwierało. Obecnie jestem przekonany, że ma do mnie całkowite zaufanie. Wszyscy w oddziale jesteśmy jego uczniami. To on stworzył nasz zespół i wszyscy darzymy go szacunkiem. Zdajemy sobie sprawę, że w medycynie poza czystą wiedzą ważne jest jeszcze, często niedoceniane przez młodych adeptów, doświadczenie. Choć stosujemy nowoczesne techniki, o których ojciec nie mógł nawet marzyć, często i ja, i koledzy pytamy go o zdanie, nawet w trakcie zabiegu operacyjnego. Korzystamy z jego doświadczenia, bo On z pewnością już kiedyś spotkał się z podobnym przypadkiem, albo z podobnym problemem.

Ale Pański ojciec też ma szczęście, bo nie zawsze byli szefowie po przejściu na emeryturę mogą prowadzić swoich i kolejnych pacjentów.

Obecnie człowiek chce nie tylko długo żyć, ale też zachować zdrowie i aktywność, która jest coraz ważniejsza. Życie nie kończy się po 65. roku, może trwać 20-25 lat dłużej, trzeba więc wcześniej zapewnić sobie sposób na trzecią część życia, aby móc długo pracować i służyć pomocą. Z naszego punktu widzenia taka pomoc jest nieoceniona. Ojciec potrafi się w tej pracy znaleźć, nie narzuca zdania innym, a jedynie wspomaga ich swoją opinią.

Chciałby Pan, aby Pana syn kiedyś usiadł tu za biurkiem i podobnie opowiadał o Panu?

Oczywiście. Syn jest obecnie przed maturą, więc decyzję ma jeszcze przed sobą. Staram się mu nie narzucać wyboru, choć na pewno nasiąka tradycją. Zresztą moja żona i jej rodzice też są lekarzami.

Chciałbym wypracować sobie taką pozycję jak mój ojciec i mieć swojego następcę. Staramy się w oddziale budować szacunek dla starszych lekarzy. Jestem przekonany, że kiedyś młodsi nam się odwzajemnią.

Gdzie Pan kończył Akademię Medyczną?

W Bydgoszczy, ale zaczynałem w Gdańsku, ponieważ w okresie, gdy szedłem na studia, Akademii Medycznej w Bydgoszczy jeszcze nie było.

Nie myślał Pan o pracy w Warszawie albo gdzieś w Europie?

Dobrze mi się tu mieszka, rodzina również stąd pochodzi, z wyjątkiem mamy, która przyjechała z Wilna. Nie chciałbym wyjeżdżać z Bydgoszczy, ale muszę przyznać, że groźba niepowodzenia referendum w sprawie przystąpienia Polski do Unii Europejskiej spowodowała poważne rozważania na temat wyjazdu. Nikt z naszego zespołu nie wykluczył takiej możliwości.

W państwie i w służbie zdrowia funkcjonują dwie metody zarządzania – albo ręczne sterowanie, albo wprowadzenie systemu, dzięki któremu będzie się wszystko "samo kręciło". Unia Europejska i reszta dobrze rozwijającego się świata budują takie systemy w ochronie zdrowia. Sprawiają one, że poszczególne dziedziny same się rozwijają. Problem jest tylko z tymi, którzy chcą ręcznie sterować. Ludzie wychowani w takim systemie są do niego przyzwyczajeni. Abyśmy jednak mogli normalnie żyć, muszą zacząć dyktować warunki ci, którzy potrafią funkcjonować bez ręcznego sterowania.

Dziękuję za rozmowę.